خبرگزاری دفاع مقدس- سرویس فرهنگ وهنر- از دیر آمدنشان سر ساعت مقرر که بگذریم در اولین دیدار و اولین صحبت شاید کمتر کسی به ذهنش خطور کند که این سه نفرشاعر هستند. شاید چون تصور آدمها از یک فرد شاعر آرام بودنشان باشد اما شیطنت و فعال بودن عجیب غریبشان درکنار شاعری نکته جالب توجه این گفت وگو بود. جمع چهار نفر همان بعد از 5 دقیقه آشنایی اولیه به صمیمیتی دلنشین تبدیل شد که باعث شد ازهر دری سخن گفته شود. که البته از یک جمع 4 نفره خانم های هم سن و سال این اتفاق اصلا دور از ذهن نیست. دنیای این سه نفر فارغ از شاعری به چیزهای دیگرهم گره خورده است. از خبرنگار و عکاسی و رسانه تا تحصیل در حوزه...
عطیه سادات حجتی متولد 1366 مددکاری خوانده و الان مشغول تحصیل در حوزه است و البته به جز شاعری کار خبرنگاری و عکاسی هم می کند. می گوید شعر را از زمانی که دبستان بوده شروع کرده است با گرفتن چندین رتبه اول دومی در جشنواره های خوارزمی.
فاطمه سادات مظلومی که در این جمع از همه کوچکتر است متولد 71 و دانشجوی ادیان و عرفان، شعر و شاعری را به شکل جدی از یک سال و نیم پیش آغاز کرده.
فاطمه بیرامی متولد 66 است او تا سطح دو حوزه درس خوانده و سه سال است شعر را به صورت جدی شروع کرده.
- چرا هیچ یک از شما سه نفر سمت رشته ادبیات فارسی نرفتید؟ چطور وزن و قافیه را تشخیص می دهید؟
مظلومی: من در دبیرستان رشته انسانی خواندم و بین درس هایمان عروض و قافیه هم داشتیم اما علت نرفتنم به این رشته این بودکه رشته دانشگاهی ادبیات حول محور تاریخ ادبیات است و خیلی با ادبیات ذوقی سر و کار ندارد. من دنبال ادبیات ذوقی بودم. البته رشته دانشگاهی من خیلی متفاوت نیست چون در بحث عرفان تمام شعرهای شاعران کهن را می خوانیم ولی ترجیح دادم شعر را به صورت ذوقی از طریق دوستانم یا انجمن های شعر یا کتابهای شعر دنبال کنم.
حجتی: اصولا شعرا آدم های تک بعدی نیستند. اگر این طور باشند اصلا نمی توانند شعر بگویند من فکر می کردم باید رشته ای درس بخوانم که امکان آموزش آن در کلاس های فوق برنامه نباشد. زمان قدیم شاعران، حکیم، ستاره شناس و عارف بودند الان برای مردم ما عجیب است که بعضی از شعرا پزشک هستند. در قدیم اگر کسی می گفته فقط شاعر است بقیه تعجب می کردند.
- قوانین شعر را چطور آموختید؟
مظلومی: ما منتقدینی داریم که شاعر نیستند چون دانش شعر را دارند. کسی که شاعر است بیشتر از ذوق و تجربه اش استفاده می کند. شاعرانگی، کاربری جدایی از دانش شعر دارد. مثلا زمانی که می خواهی شعری با موضوع حر بگویی اگر این را ترکیب بند بگویی یک حالت محکم تری دارد تا در قالب ترانه برای حر شعر بگویی. شاید چون ذهن من با دانش شعری تطابق دارد اینگونه فکر می کنم. به نظر من مضمون روی قالب و قالب روی مضمون تاثیر می گذارد.
حجتی: سماعی است اصطلاحا!
بیرامی: یک چیز ناخود آگاه و ذاتی است. مثلا زمانی که یک شعر غلط را می خوانند ناخود آگاه ذهنم وزن و قافیه را تشخیص می دهد. تا اندازه ای شاعر شدن جوششی است و مقداری هم کوششی. من یادم می آید یک بار در شهرستان ادب شعری خواندم که در آنجا آقای مودب، آقای داوودی، آقای سیار حضور داشتند اما هیچ کدام نتوانستند تشخیص بدهند اسم این قالب شعر من چیست!!
- ممکن است شعرتان را بخوانید:
بیرامی: شاید او را عذاب می کردم که برادر خطاب می کردم
روی حرفش حساب می کردم عشق اما چه ناگهانی بود
صخره ها در مقابلش مانده ردپا روی ساحلش مانده
داغ عشقی که بر دلش مانده یادگاری نوجوانی بود
چک چک گریه های پنهانی خط غصه به روی پیشانی
تو که حس مرا نمی دانی پیک خندان مهربانی بود
اولین شاعر نگاهم شد یک تنه ماند و تکیه گاهم شد
در شب حادثه پناهم شد بی پناهی چه امتحانی بود
اینکه میل بزک دزک دارد یا شکر خنده اش نمک دارد
یا به هر چیز خوب شک دارد از کرامات آن روانی بود
حجتی: اصلن من به همین دلیل به خانم بیرامی می گفتم که می تواند شاعر خوبی شود چون وزن را خیلی خوب تشخیص می داد قبل از اینکه شعر بگوید. الان یک چیز متداول، پیامک های شعری با ایرادات وزن و قافیه ایست که جابه جا می شود. کسی که بتواند این ایرادات را متوجه شود استعداد شاعری بالایی دارد.
- به نظرتان شاعر شدن ذاتی است؟
حجتی: اول از همه به نظر من ذاتی است و بعد بقیه چیزها کمک می کند.
مظلومی: یک هسته اولیه وجود دارد که نمی توان یاد داد که این فرد شاعر شود. ولی اگر کسی این هسته اولیه شاعر شدن را داشته باشد می توان به آن فرد آموزش داد تا آن استعداد را به سبک درستی ادامه دهد.
بیرامی: با تلاش و کوشش بسیار سخت میشود شعر گفت. بعد از مدتی باید حس درونشان بجوشد. مرحوم قیصر امین پور هم میگفتند کسانی که از مادر متولد می شوند شاعر هستند یعنی ناخود آگاه ذهنشان وزن و قافیه را تشخیص می دهد .
مظلومی: مثل یک چشمه است یعنی باید از درون فرد بجوشد اگر جوششی نباشد یک دفعه ممکن است خشک شود. مثل یک چشمه دایم درحال غلیان است دائم فکر ها و ایده های جدید به روز پیدا می کند.
- چقدر سلیقه در شعر گفتن موثر است؟ میتوان گفت اصلا دانش نمی خواهد و فقط ذوق و سلیقه موثر است؟
مظلومی: نمی توان گفت اصلا. مثلا شما در قالب ضربی ترانه نمی توانی شعر سوگواره بگویی. یعنی درنمی آید و به دل مخاطب نمی نشیند.
- اگر کسی بگوید چه می شود؟
حجتی: اگر خوب شعر بگویی ممکن است بشیند. پایه این چیزها در ادبیات عرب است که وصل شده به ادبیات فارسی. ببینید وقتی شعر جوششی می شود وزن تو را انتخاب می کند نه اینکه شاعر وزن را انتخاب کند. یک روز تو در یک وزن شعر می گویی و فردا در وزن دیگر این جوششی بودن شعر را نشان می دهد.
بیرامی: بستگی دارد شعر را برای که می گویی. ما شاعرانی داریم که در کنگره ها شرکت می کنند مثلا کنگره حضرت علی اکبر. این شاعران قطعا یک قالب حماسی را انتخاب می کنند یعنی اول قالب را انتخاب می کنند. حتی سلیقه داوران را هم در نظر می گیرند و بعد شعر می گویند.
حجتی: البته ممکن است شعری که برای منظور خاص هم گفته شود بهترین شعر باشد. مثلا ممکن است شما بگویی امروز یک شعر درباره دفاع مقدس بگو در این کوشش شعری ذوق هم به کار می رود و ممکن است بهترین شعر من هم باشد.
مظلومی: اینکه موضوع بدهند بد نیست و گاهی خوب هم هست. اما کسی که برای کنگره شعر می گوید چیزهایی غیر از ذوق شاعر را هم در نظر می گیرد.
- پس موافقید برای شعر موضوع هم سفارش داده شود؟
حجتی: من موافقم. از زمانهای قدیم در کارگاه های بزرگ شعرمثل کنگره هایی که در مشهد بوده موضوع داده می شده است.
بیرامی: من مخالفم. موضوع که می دهند ناخود آگاه نرمش طبع آدم است.
حجتی: من فکر می کنم هیچ ایرادی ندارد. چرا وقتی به شاعران سفارش می دهند بهشان برمی خورد؟ همیشه هم می گویند چرا ما جایگاه نداریم. فراخوان عکس که می گذارند همه در آن شرکت می کنند ولی در فراخوانهای شعری اینگونه نیست و به شاعران بر می خورد و می گویند چرا به ما توجه نمی شود.
مظلومی: من فکر می کنم ماهیت شعر به گونه ایست که نمی توان در هر زمینه ای آن را خرج کرد.
بیرامی: اما همیشه شعری که جوششی باشد خیلی متفاوت می شود.
- این حس که در شعر گفتن دارید از کجا می آید؟ وقتی یک شعر را می گویید همان حس را تجربه کردید؟
حجتی: ما فلج می شویم تا یک شعر را می گوییم. گاهی حس شعر نیست مثل زمانی که شما سردرد دارید و نیاز دارید به قرص.ما هم به همان شعر نیاز داریم و تا شعر را نگوییم راحت نمی شویم.
مظلومی: مثلا آقای بهمنی در کتابشان شعری دارند که شاید در واژه ها خیلی چیز متفاوتی احساس نکنید ولی وقتی می خوانید به خاطر حس زیادی که خودشان هنگام سرودن شعر داشتند تمام شعر را حس می کنید که پر احساس است. تفاوت شعر جوششی و کوششی نیز در همین است که شعری که ذوق در آن وجود دارد ناخود آگاه درگیر شعر می شوید. ببنید من خودم در دوران دفاع مقدس نبودم ولی چون این فضارا داریم می توانیم از این فضا حس بگیریم و شعر جوششی بگوییم.
حجتی: بعضی شاعران اینقدر حس دارند که جوشش و کوشش شان حس است. این جوشش قدیم بیشتر باب بوده مثلا در قدیم شاعران حاضر نبودند شعرشان را اصلاح کنند و می گفتند شعر حس است و نمیتوان الهام را تغییر کرد. به نظر من نباید جوشش را اینقدر پررنگ کرد که نتوان آن را تغییر داد. به هرحال باید تحت تاثیر بود.
- شاعری می تواند شغل باشد؟
بیرامی: برای بعضی ها الان شغل است و خیلی هم پردرآمد است!!
حجتی: شاعری که کارش خوب باشد و به نام باشد می تواند.
مظلومی: من چند روز قبل کنگره شعر حضرت خدیجه بودم. معدود افرادی بودند که شعر حضرت خدیجه را می خواندند بقیه افراد چون اطلاعات کافی درباره حضرت نداشتند می رفتند سراغ مباحث دیگر مثلا با یک کلمه شعر حضرت خدیجه را به کربلا متصل می کردند و درباره آن می گفتند.
- چرا شعر امروز از حالت مبارزاتی و سیاسی که قبل از انقلاب وجود داشت فاصله گرفته؟
مظلومی: یک سری ویژگی ها مختص شعر دهه پنجاه است شعرها شعارگونه بود. الان آن فضا نیست. مثلا در دوره مشروطه حق حرف زدن و اعتراض کردن نبود به همیندلیل یک فردی مثل فرخی یزدی می آید اعتراضش را در شعر بیان می کند.
من نگویم که مرا از قفس آزاد کنید / قفسم برده به باغی و مرا یاد کنید
حرف سیاسی را در قالب شعر بیان کرده است. الان آن گونه نیست الان یک فراخ ذهنی برای شاعر وجود دارد. شعر فرزند زمان خودش است.
بیرامی:عاشقانه سرودن خیلی راحت تر از شعر دفاع مقدس یا شعر آیینی است چرا که باید یک داده ای داشته باشید تا بتوانید شعر را بگویید هم چنین نمی توان در این موضوعات از هر واژه ای استفاده کرد باید با مضمون شعر تطابق داشته باشد. بعد از انقلاب خوب کار شده است و شاید بتوان گفت پشتوانه روایی اشعار کمتر شده باشد.
حجتی: قضاوت هر دوره ای را در دوره بعد از آن باید مشاهده کرد. اینکه الان شعر سهل و قابل فهم شده دلیل بر این نیست که مضمون انقلابی خودش را از دست داده است. یک بار استادی می گفتند: اگر موضوعی هست که فکر می کنی جزء دغدغه ها و اعتقادات هست ولی تا به حال برای آن شعر نگفته ای در اعتقاداتت شک کن. اگر من شعر انقلابی نداشته باشم شعر سیاسی نداشته باشم این نشان می دهد که اینها دغدغه های من نیست. اگر بخواهیم دقیق باشیم شعر کودک خیلی جایگاه مهمی دارد چون چیزی که برای بچه نقش ببندد انگار روی سنگ نقش بسته شده است. شعر کودک هم جزیی از شعر انقلاب است بنابراین شعر انقلاب خیلی بازه گسترده ای دارد.
- چقدر مسائل سیاسی و اجتماعی میتواند در شعر حضور داشته باشد؟
مظلومی: یک زمانی شاعر کاملا به عنوان یک حزب سیاسی تبدیل می شود و متعلق به یک جبهه می شود. این متفاوت است از آدمی که به خاطر دغدغه های فکریش شعر می گوید. به نظر من گروه دوم قابل ستایش هستند.
حجتی: دین ما جدای از سیاست نیست زمانی که درباره اباعبدالله شعر می گوییم یعنی داریم جهت گیری سیاسی مان را بیان می کنیم. الان حجاب به یک جهت گیری سیاسی تبدیل شده است. باید با زبان مردم با مردم صحبت کرد. ما الان به این سمت حرکت کرده ایم که رد پای دین و مذهب در شعر عاشقانه مان هم هست. مثلا از حجب و حیا و ...
مظلومی: این مساله ای که شعر عاشقانه هم دینی شده است نشان می دهد که ما هنوز در فضای انقلاب هستیم الان شرایط نمی طلبد که از خون برادرم که پاشیده بر دیوار بگویم ولی همین که در شعر عاشقانه بیان می کنم که من هنوز حرمتی دارم من چنین پوششی دارم که نشان می دهد من دختر انقلابی هستم. این خودش شعر انقلاب است و شعر انقلاب جریان دارد و به فرموده رهبر انقلاب رویش هایی داشته است.
حجتی: شعر به گونه ایست که همه مردم به آن علاقه دارند. مردم چه طرفدار ترانه باشند و چه طرفدار مداحی باشند هر دو این گروه ها بدون شعر هیچ هستند. الان بحثی مطرح شده میان شاعران که به چای اینکه شعر آیینی را از شعر عاشقانه جدا کنیم در کتابهای شعر عاشقانه چند شعر آیینی داشته باشیم تا مخاطب غیر مذهبی به خاطر شعر عاشقانه، شعر آیینی هم بخواند. شعر انقلابی با فاکتوری مثل حجب و حیا امروز دارای وجهه است. مثلا یک شعری آقای صرافان دارد، زمانی که آن را می خوانی میدانی معشوقه این شعر یک فرد چادری است:
رد نشو از میان قبرستان، مرده ها را تو بی قرار نکن
چادرت را به روی خاک نکش، روحشان را جریحه دار نکن
یا بیت دیگری از قاسم صرافان که می گوید:
روسری را طرح لبنانی ببندی یا نبندی
زلف بر صورت بیفشانی نیفشانی قشنگی
مظلومی: ما الان به دنبال گسترش این موضوع هستیم که می توان به آن گفت عشق نجیبانه. نمی توان به شاعر گفت عاشقانه نگوید. به نظر من کار شاعر انقلابی این است که کار درست را نشان بدهد. این اشعاری که از آقای صرافان خوانده شد حداقل المانی که دارد این است که من عاشق یک دختر محجبه هستم.
بیرامی: بعد همین شاعر خودش را این گونه معرفی می کند:
بچه هیئتم من و حساس
به دو چشم تو و به رنگ سیاه
مویت از زیر روسری پیداست
دختره ..............لا اله الا الله...
مظلومی: این اشعار طرفداران زیادی دارد. من در شب شعر های مختلف که بودم محیط های شب شعر هم خیلی مذهبی نیست در شب شعر دانشگاه امیر کبیر بود که آقای صرافان خواهش می کردند که از ایشان نخواهند که این شعر را بخوانند در حالیکه اصرار افرادی که آنجا بودند دوباره ایشان مجبور شدند همین شعر را بخوانند. در این شعر فضای عاشقانه در یک هیئت اتفاق افتاده بود و این حتی برای آدمی که تا به حال هیئت هم نیامده جالب بود. نکته مهمی که اینجا وجود دارد این است که نباید هر مضمونی را در شعر آورد و فقط در پایان با معشوقه چادری من شعر را به پایان رساند. این فاز نجیبانه نمی کند. اگر قرار است درباره یک معشوقه چادری صحبت شود یک سری حرمت ها باید رعایت شود. این شعر خانم سلیمانی را دقت کنید:
چون شعر از سرم بیرون نخواهم کرد
باید برای چادرم حرمت نگه داری
هر کس نگاهت کرد چشمش را در آوردند
شد قصه ی آقا محمد خان قاجاری
شاعر در این شعر دارد بیان می کند که چادری است و حرمت دارد من خودم شعری دارم با همین مضمون:
ببین که من چادری به سر دارم
یعنی که من حریم و حرمتی دارم
رعایت یک سری اصول مهم است نشان دادن نحوه عاشق شدن آدم های مذهبی که به صورت نجیبانه پیش می رود وظیفه شاعر است.
حجتی: با توجه به صحبت هایی که شد من شعری از آقای حامد عسگری می خوانم :
چه شبها که تو بارون بهاری
نشستی اسممو تکرار کردی
چقد با اون صدای گرم و معصوم
نماز صُب منو بیدار کردی
تو این دنیای اغلب تلخ و دلگیر
چقد خوبه که با هم بد نبودیم
تصور کن چه آغاز بدی بود
اگه ماهِ عسل مشهد نبودیم
تو و انگشتر فیروزه و باز
قنوت ساده و راز و نیازت
من و سنگینی یک بغض مسموم
من و بوییدن چادر نمازت
زمستون میشه دنیام ، تو نباشی
زمستون گفتم و دستام یخ کرد
ببخش از اینکه گاهی دیر کردم
ببخش از اینکه گاهی شام یخ کرد
هنوز حرف نگفته خیلی مونده
هنوز شعر نخونده خیلی دارم
تو این گنجشکای معصومُ بشمار
منم میرم دو تا چایی بیارم
این یک شعر کاملا عاشقانه است ولی وقتی این شعر خوانده شد همه لذت بردند و معلوم شد این فرد اهل نماز است یک معشوقه حلال دارد و ... که در آن هیچ خلاف شرعی در عین عاشقانگی ندارد. این نکته مهمی است.
- تخیل شاعرانه را تا کجا مجاز می دانید؟
حجتی: خط قرمز دارد. من فکر می کنم شاعری با سبقه مذهب، خط قرمز تخیل برایش گناه است.
مظلومی: توانایی تخیل که تا بینهایت است ولی باید خط قرمز داشته باشد. البته می گویند که عناصر اصلی شعر: موسیقی کلام، عاطفه، خیال است. مثلا صندلی را همه می بینند ولی یک شاعر است که می تواند از یک صندلی یک شعر عاشقانه دربیاورد. تخیل ذهن شاعر بیشتر است. به نظر من هنرمندان از بقیه افراد جامعه قوه تخیل فعال تری دارند و شاعران از بقیه هنرمندان قوه تخیل بیشتری دارند.
- چرا بعضی شاعران می خواهند که فقط شاعر آیینی شناخته شوند؟
مظلومی: نمی توان ارزش گذاری کرد. حتی بعضی ها فقط شاعر هیئت هستند نمی توان گفت چون تو مخاطب عام نداری پس خوب نیست. مثل انتخاب اینکه یک نفر می رود حوزه یک نفر میرود هنر. این تفاوت سلیقه است.
- مدل شعر های عاشقانه امروز را چه می نامید؟
مظلومی ، حجتی ، بیرامی:عاشقانه نجیبانه!!!
- همیشه یه تعداد کلمه می گویند و می خواهند افراد حسشان را نسبت به آن بگویند اما در کنار شعرا می خواهم شعری درباره این کلمات از خودشان یعنی از اشعار خودتان بخوانند:
- دفاع مقدس:
مظلومی:
پله ها را که می روی پایین در دل من هراس می ریزد
اشک بر چشم و بعد هم قرآن روی چند اسکناس می ریزد
پله ها را که می روی پایین ساک خود را که میکشی بر دوش
چشم های مرا نمی بینی که از آن التماس می ریزد
لحظه های خدافظی سخت است پس چرا شادمانه میخندی
بند پوتین تو که محکم شد دل من از اساس می ریزد
دختری دل گرفته است امروزاضطرابی گرفته جانش را
هم زمان از تفنگ یک بعثی چند تیر خلاص می ریزد
- گل:
حجتی: چند بیت از غزلی که تا به حال هیچ جایی نخوانده ام :
به دستم شاخه گل می دهی یا باد ای دنیا
نقاب دوستی از صورتت بردار ای دنیا
- حماسه حسینی:
بیرامی:
وقتی که شاعری دلت آیینه ی خداست
یعنی محل آمد و رفت فرشته هاست
وقتی که شاعری نم باران شنیدنیست
گیسوی بید در نفس بادها رهاست
با هر بهانه در دل شب گریه می کنی
وقتی که شعر با دل تنگ تو همصداست
دریای بیکرانه ی رحمت! عنایتی
موجی بزن که ساحل دل غرق رد پاست
عمرش هدر شد آنکه به یاد غمت نبود
پس خوش به حال شعر اگر وقف کربلاست...
- فلسطین و بیت المقدس:
حجتی:
اگر در خود فرو رفتی اگر کمتر تو غمگینی
به فکر زخم های غزه و اشک فلسطینی
به فکر دردهای پابرهنه در میانماری
روایت میکنی تاریخ را با سبک آوینی
سیاست با دیانت نسبت دیرینه ای دارد
نماندی بیخبر از واردات چادر چینی
نجیبی مثل همت سربه زیری مثل بابایی
صبور و مهربانی مثل عباس ورامینی
دلیلی غیر قهوه خوردن و دلتنگی ات دارد
اگر تنگ غروبی گوشه یک کافه بنشینی
تمام راه را در فکر تحریم تو طی کردم
تمام کوچه های تند سر بالا و پایینی
رسیدم خانه دیدم کفش هایت را
چه میبینم به روی فرش با کفش آمدم از هول
میبینی شبیه قلب یک گنجشک زخمی تند میلرزد
دلم در استکان های کمر باریک در سینی
صدای خنده شیرین بابا شاد باش تو
قرار ما دوشنبه شب به صرف شام و شیرینی
- چادر:
مظلومی:
چادر به سر کردم ببین آقا یعنی حریم و حرمتی دارم
چشمان خود را سر نده این سو راه شمالت نیستم من
حجتی:
چشم انداخت ببیند همه صحرا را
در نظر داشت که در مشک کند دریا را
عطر یک چادر خاکی همه جا را برداشت
عطر یک چادر خاکی همه صحرا را
- انرژی هسته ای:
مظلومی:
خبر،آمد ... چه باری روی دوش خسته ام دارم
پس از این کاغذ و خودکار شد تنها کس و کارم
بیاد رفتن مردی که راه "روشنی" آورد
همین جا کنج دانشگاه،مثل ابر،می بارم
خدایا دولت امید را آخر چه شد امروز؟!
من از این نان بی عزت،چه بیزارم چه بیزارم
شنیدم:هسته ای،تعلیق می گردد...دلم آوار
چطور این بغض ها را توی قلب خود نگهدارم؟!
نُه دی ماه شد تاجی ، برای سربلندی مان
سی اُم هم روز خون دل ... پریش از درد افکارم
به روی شانه ها تشییع کردیم آن جوانان را
ولی امروز من شرمنده ام ، در حال اقرارم:
که دیگر وقت آن آمد ، برای نان شب هامان
دهیم عزت... خدایا من بر این عزت، عزادارم...
سکوت قبل طوفانم...اگر اینطور آرامم...
من از ناگفته های مصلحت آمیز سرشارم
بزرگواری که این گزارشو تنظیم کردی : 
